Απόστολος Καψάλης: «Ταξιδεύουμε σε αχαρτογράφητα και φουρτουνιασμένα νερά»

Το ξέσπασμα της πανδημίας πριν από ακριβώς ένα χρόνο έφερε τους μετανάστες εργάτες γης, τόσο στη Μανωλάδα όσο και στην υπόλοιπη χώρα, αντιμέτωπους με μία καινούρια συνθήκη: την ανεργία.

Ο περιορισμός των εξαγωγών έριξε τα προσφερόμενα μεροκάματα. Κι έτσι, για πρώτη φορά, δεν υπήρξε υπερεκμετάλλευση και υπερεργασία, αλλά έλλειψη εισοδήματος και συχνά αποκλεισμός των μεταναστών εργατών γης στους αυτοσχέδιους καταυλισμούς όπου διέμεναν.

Αυτό είναι ένα από τα πολλά ενδιαφέροντα σημεία της μεγάλης συζήτησης που πραγματοποίησε το Solomon με τον Απόστολο Καψάλη, ερευνητή στο Ινστιτούτο Εργασίας (ΙΝΕ) της Γενικής Συνομοσπονδίας Εργατών Ελλάδος (ΓΣΕΕ) και μεταδιδακτορικό ερευνητή στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, και δημοσιεύουμε σήμερα στα πλαίσια της πολύμηνης έρευνάς μας γύρω από τις εργασιακές πραγματικότητες προσφύγων και μεταναστών στην Ελλάδα στη συγκυρία της COVID-19.

Ο Απόστολος Καψάλης είναι συγγραφέας του βιβλίου «Μετανάστες εργάτες στην Ελλάδα: Εργασιακές σχέσεις και μεταναστευτική πολιτική στην εποχή των Μνημονίων», που κυκλοφόρησε το 2018, και μέσα από την ερευνητική και ακαδημαϊκή του ενασχόληση διερευνά τις εμπειρίες των μεταναστών εργατών γης σε διαφορετικές περιοχές της Ελλάδας.

Μιλήσαμε μαζί του για τις διαφορές που επιφυλάσσει η εργασιακή πραγματικότητα σε πληθυσμούς μεταναστών εργατών γης στη Μανωλάδα, τη Θήβα, και την Καρδίτσα, για τις προκλήσεις που θέτει η πανδημία κατά το νέο χρόνο, αλλά και τα παράδοξα που επικρατούν στην εγχώρια αγροτική παραγωγή.

Εκεί, όπου δεκάδες εργάτες γης μπορεί να δηλώνονται ως μάγειρες και χιλιάδες άλλοι, προκειμένου να μπορέσουν να εργαστούν νομίμως, πρέπει πρώτα να διασφαλίσουν απόφαση για… απέλαση εις βάρος τους.

Κύριε Καψάλη, ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή. Η δική σας επαφή με το ζήτημα της απασχόλησης μεταναστών στον αγροτικό τομέα μετράει ήδη αρκετά χρόνια. Πάνω σε τι εργάζεστε αυτό τον καιρό;

Στο Ινστιτούτο Εργασίας (ΙΝΕ) της ΓΣΕΕ ασχολούμασταν από χρόνια με όλες τις κατηγορίες εργατών κι έτυχε να ασχοληθούμε πιο εντατικά με το θέμα των μεταναστών εργατών γης με αφορμή τη Μανωλάδα.

Εκεί, πραγματοποιούμε εδώ και δύο χρόνια επιτόπια έρευνα με συναδέλφους, είτε για ευρύτερους πολιτικούς-συνδικαλιστικούς λόγους, είτε για ειδικότερους ερευνητικούς. Αυτή τη στιγμή εκκρεμούν δύο σχετικές δημοσιεύσεις μου στα αγγλικά.

Η πρώτη εξετάζει την κατάσταση που αντιμετωπίζουν οι εργάτες γης στη Μανωλάδα, τόσο κατά την παραμονή τους σε αυτή όσο και τους μήνες της απουσίας τους. Γιατί, ένα ερώτημα που δεν είχε απαντηθεί μέχρι τώρα, είναι τι κάνουν αυτοί οι άνθρωποι από τον Μάιο και μετά όταν τελειώνει η φράουλα. Εξαφανίζονται; Πού πηγαίνουν; Και, αντιμετωπίζουν τα ίδια προβλήματα;

Η δεύτερη μελέτη εστιάζει στις δυνατότητες που έχουν οι Μπαγκλαντεσιανοί να επιλύουν οι ίδιοι τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν, είτε αυτά αφορούν στέγαση, απασχόληση, ή νομικά ζητήματα. Νομίζω ότι πλέον έχουμε αποκτήσει μια γενικότερη εικόνα για το πώς λειτουργεί το σύστημα με τους εργάτες γης στην Ελλάδα, είτε αυτοί είναι μόνιμα εγκατεστημένοι εδώ, είτε έρχονται στα πλαίσια της μετάκλησης και της εποχικής εργασίας.

Να μείνουμε λίγο σε αυτό πριν περάσουμε στα της Μανωλάδας; Δημιουργείται συνήθως μία παρανόηση όσον αφορά τα δύο, τη μετάκληση και την εποχική εργασία. Ποια είναι η διαφορά τους;

Ο κόσμος συχνά μπερδεύει το εξής: η μετάκληση δεν ταυτίζεται με την εποχική εργασία. Τι αφορά η μετάκληση; Μια διαδικασία, σύμφωνα με την οποία μπορείς να καλέσεις έναν εργαζόμενο από το εξωτερικό.

Πώς συμβαίνει αυτό; Διαπιστώνονται από τις Περιφέρειες οι ελλείψεις σε εργατικό δυναμικό στην εγχώρια αγορά εργασίας και γίνεται πρόσκληση-αναγγελία: πάει δηλαδή κάποιος στο προξενείο μιας χώρας για να καλέσει όχι συγκεκριμένο άτομο, αλλά αριθμό ατόμων.

Η μετάκληση θεωρητικά αφορά τα πάντα, από υπάλληλο γραφείου μέχρι εργάτη γης. Έχει διάρκεια ενός χρόνου και εξασφαλίζει άδεια διαμονής. Η εποχική εργασία, τώρα, αφορά από το νόμο αποκλειστικά εργάτες γης. Τι συμβαίνει όμως;

Επειδή το 90% των εγκρίσεων για μετάκληση αφορούν τον αγροτικό τομέα, στην πραγματικότητα αυτά τα δύο καθεστώτα συνυπάρχουν. Και μετά από τόσα χρόνια διαπιστώνεται ότι, ακόμα και στο πλαίσιο της μετάκλησης, ο τομέας που απορροφά τις μετακλήσεις είναι ο πρωτογενής.

Τι σημαίνει αυτό για τη χρησιμότητα της ίδιας της μετάκλησης ως μέτρο;

Ξέρουμε πως είναι ένα σύστημα το οποίο έχει αποτύχει. Μάλιστα, το αρμόδιο τμήμα του υπουργείου Εργασίας πραγματοποίησε πρόσφατα μια έρευνα με ερωτηματολόγια προς όλες τις Περιφέρειες, στην οποία αξιολογείται ως αποτυχημένο μέτρο και από τους ίδιους τους υπαλλήλους που είναι υπεύθυνοι για να καθορίζουν τα κενά και τις προϋποθέσεις.

Και μάλιστα είναι ένα μέτρο απατηλό. Γιατί δεν λειτουργεί πραγματικά για τον σκοπό για τον οποίο έχει φτιαχτεί, για να καλυφθούν δηλαδή κάποιες ανάγκες στον αγροτικό τομέα.

Ποιοι είναι οι λόγοι που έχουν οδηγήσει στο να αξιοποιείται η δυνατότητα της μετάκλησης κατά αυτό τον τρόπο;

Αφενός, είναι γραφειοκρατικό μέτρο, και αφετέρου επιτρέπει μεγάλα περιθώρια παραβίασης. Μπορεί δηλαδή ένας παραγωγός που έχει συγκεκριμένο αριθμό στρεμμάτων να καλέσει π.χ. 20 εργάτες, δίχως να τους χρειάζεται όλους. Και να μοιραστούν οι υπόλοιποι εργάτες σε μικρότερους παραγωγούς στο χωριό. Γίνονται τέτοιου είδους συμφωνίες.

Από την άλλη, με αυτό το καθεστώς έρχονται στην Ελλάδα μετανάστες, οι οποίοι δεν εμφανίζονται ποτέ στον εργοδότη που τους κάλεσε και χρησιμοποιούν απλώς τη μετάκληση ως μέσο για να εισέλθουν νόμιμα στη χώρα. Επειδή μπορεί, για παράδειγμα, να βρίσκονταν εδώ παλιότερα και να έχουν χάσει την άδεια παραμονής τους.

Ένα τρίτο ζήτημα είναι πως ο εργοδότης υποτίθεται πως πρέπει να δώσει μια εγγυητική επιστολή με τρεις μισθούς μπροστά, ξέρουμε όμως πως αυτό δεν ισχύει.

Μετανάστες εργάτες γης μας έχουν πει ότι οι εργοδότες τους ζητούν κατευθείαν πίσω την προκαταβολή των μισθών, γιατί «αυτό ήταν το κόλπο για να έρθεις, δεν είναι σίγουρο ότι θα δουλέψεις τρεις μήνες συνέχεια». Οπότε, τους ζητούν να τους επιστρέψουν την τραπεζική επιταγή και τους λένε πως θα τους δίνουν εκείνοι τα χρήματα μέρα με τη μέρα, ανάλογα με τα μεροκάματά τους.

Και με τις άλλες προϋποθέσεις τι γίνεται; Για παράδειγμα, προβλέπεται και η παροχή ενός ευπρεπούς καταλύματος στους εργάτες γης.

Το ευπρεπές κατάλυμα είναι ανέκδοτο, δεν υπάρχουν καν οι προϋποθέσεις από το νόμο για το τι συνιστά «ευπρεπές κατάλυμα». Ο εργοδότης καλείται απλώς να υποβάλλει μια δήλωση Ε9 ότι μισθώνει ένα ακίνητο.

Πολλές φορές εμφανίζονται 40 διαφορετικοί εργοδότες να έχουν δηλώσει ένα διαμέρισμα 20 τετραγωνικών, και αν αθροίσεις τους εργαζόμενους είναι 150. Γίνονται δηλαδή απάτες. Υπάρχουν ακόμα και καταγγελίες ότι κάποιοι μετανάστες από το εξωτερικό φωτογραφίζουν αυτές τις θέσεις. Το πήραν όμως χαμπάρι και οι ξενοδόχοι, και στην Περιφέρεια Δωδεκανήσου ζήτησαν πέρυσι 130 μάγειρες εξειδικευμένους στην ινδική κουζίνα.

Οι Ινδοί τουρίστες στη Ρόδο είναι δέκα. Δηλαδή θα έχει ο κάθε τουρίστας 15 ατομικούς μάγειρες! Είναι φωτογραφικό, προφανώς, κάποιος θέλει να φέρει για κάποιο λόγο 130 Ινδούς. Οι οποίοι μπορεί να καταλήξουν στο Μαραθώνα να μαζεύουν καρπούζια, αλλά θεωρητικά τους θέλουμε για μάγειρες. Οι ειδικότητες που ζητούνται δεν ελέγχονται και ο τρόπος με τον οποίο καθορίζονται τα κενά είναι αυθαίρετος.

Και πώς καθορίζεται, λοιπόν, ο αριθμός των θέσεων που μπορούν να προσφερθούν για μετάκληση;

Οι θέσεις ορίζονται για διετία και, συνήθως, υπολογίζονται με βάση τα νούμερα της προηγούμενης διετίας. Αν λοιπόν μια διετία προσφέρονταν περίπου 130.000 θέσεις, υπολογίζοντας λίγο περισσότερες ή λιγότερες, αποφασίζεται π.χ. ότι για την επόμενη διετία θα πρέπει να καλυφθούν περίπου 140.000 θέσεις.

Από αυτές δεν εγκρίνονται ούτε οι μισές, και από αυτές δεν καταλήγουν να ολοκληρώνονται ούτε οι 15.000.

Από την εικόνα που μας δίνετε προκύπτει το εξής ερώτημα. Εάν το κράτος λέει ότι φέτος, ας πούμε, χρειαζόμαστε 140.000 επιπλέον εργάτες γης. Από αυτές τις θέσεις εγκρίνονται οι 60.000, και τελικά καλύπτονται όντως οι 15.000. Οι άλλες 125.000 από ποιους καλύπτονται; Δεν μαζεύονται τα ροδάκινα, για παράδειγμα; Σαπίζουν;

Η απάντηση είναι ότι καλύπτονται από τους αδήλωτους εργαζόμενους που βρίσκονται ήδη στη χώρα. Σε αυτό όμως υπάρχει ένα πρόβλημα, το οποίο ειδικά οι μεγάλοι επιχειρηματίες δεν έχουν λύσει. Και αφορά το εξής:

Από το 2015, όταν και άλλαξε ο κώδικας φορολογίας, τα έξοδα που αφορούν στη μισθοδοσία εργατών γης εκπίπτουν της εφορίας. Εάν όμως εσείς βρείτε εργάτες γης από αυτούς που υπάρχουν ήδη στο χωριό, στη μεγάλη τους πλειοψηφία πιθανότατα δεν θα έχουν άδεια διαμονής, άρα, δεν θα μπορείτε να τους κολλήσετε και εργόσημα ώστε η αμοιβή τους να εκπίπτει της φορολογίας.

Καταλαβαίνει λοιπόν κανείς, ότι ειδικά οι μεγάλες επιχειρήσεις, έχουν ανάγκη να βρουν νόμιμους εργαζόμενους και δεν βρίσκουν. Με τη διαδικασία της μετάκλησης έρχεται ο εργαζόμενος νόμιμα. Και από τη στιγμή που θα ανοίξει η καρτέλα του, είναι δεν είναι στη δούλεψή του, ο εργοδότης του περνάει εκεί χρήματα.

Προσέξτε κάτι επίσης σημαντικό: η μετάκληση και η εποχική εργασία δεν ασφαλίζονται με εργόσημο. Έχουν κανονικά ΙΚΑ και ΕΦΚΑ. Δηλαδή τρέχα-γύρευε. Ένας εργοδότης μπορεί να έχει τον εργάτη δηλωμένο π.χ. για έξι μήνες. Και είτε δουλεύει είτε όχι, του περνά τον μισθό, του λέει και ο λογιστής τι χρήματα να βάλει, και τα προσαρμόζει ώστε στο τέλος του ημερολογιακού (δηλαδή του φορολογικού) έτους να μπορεί να έχει μεγάλες φορολογικές απαλλαγές από τους μισθούς.

Αυτό δεν μπορεί να το κάνει εύκολα με τους εδώ ευρισκόμενους, γιατί είναι αδήλωτοι. Αφού δεν έχουν άδεια διαμονής, πώς να τους δηλώσει; Γι’ αυτό λοιπόν κάποιοι επιλέγουν την μετάκληση παρότι είναι γραφειοκρατική, αλλιώς πηγαίνουν στη λύση του εργόσημου. Το 2016 η κυβέρνηση έδωσε λύση και σε αυτό.

Για να συμμορφωθεί δήθεν στην καταδικαστική απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου (ΕΔΔΑ) για την υπόθεση της Μανωλάδας, εφηύρε το άρθρο 13Α, τη λεγόμενη «παρανομιμότητα».

Το άρθρο 13Α του Νόμου 4251/2014 έχει προβλέψεις σχετικά με την «απασχόληση παράτυπα διαμενόντων πολιτών τρίτων χωρών στην αγροτική οικονομία». Τι προβλέπει και γιατί το χαρακτηρίζετε «παρανομιμότητα»;

Ο μόνος τρόπος να δουλέψει με το άρθρο 13Α και να ασφαλιστεί με εργόσημο ένας μετανάστης είναι να είναι απελάσιμος. Εάν δεν είναι απελάσιμος, πρέπει να πάρει διαταγή απέλασης εις βάρος του.

Αυτό στην πράξη σημαίνει πως βρίσκεται κάποιος, για παράδειγμα, παράτυπα στη χώρα. Τον φωνάζει ένας εργοδότης να δουλέψει, εκείνος πηγαίνει και παίρνει από την Αστυνομία μια απόφαση απέλασης εις βάρος του, εκδίδεται αναστολή της απέλασης γιατί ο εργοδότης τον προσλαμβάνει να δουλέψει με το άρθρο 13Α, και μετά από έξι μήνες, μόλις ολοκληρωθεί η εργασία του, ο μετανάστης έχει την απέλαση που εκκρεμεί εις βάρος του.

Οπότε, χιλιάδες μετανάστες χωρίς χαρτιά μπορούν να προσληφθούν νόμιμα, με αναστολή απέλασης, και να τους κολλάει ο εργοδότης εργόσημα για φορολογικούς λόγους. Και γι’ αυτό, αυτό που υποστηρίζω στη μελέτη μου είναι πως εντοπίζεται μείωση του αριθμού της μετάκλησης και της εποχική εργασίας, και αύξηση του αριθμού του 13Α.

Αυτό δεν είναι κάπως παράξενο; Να πρέπει να προηγηθεί όλη αυτή η διαδικασία, με την έκδοση απέλασης και την αναστολή της, για να εργαστεί κάποιος νόμιμα;

Αυτό είναι το χειρότερο και το έχουμε καταδείξει. Γιατί; Γιατί μέχρι τότε δεν είσαι προς απέλαση! Σου λένε, λοιπόν, πως για να δουλέψεις έξι μήνες πρέπει να πάρεις μια διαταγή απέλασης να κρέμεται από πάνω σου.

Αυτός είναι ένας ωμός εκβιασμός. Και προφανώς έχει πολλά προβλήματα, νομικά αλλά και ηθικά. Γιατί, αντί το κράτος να νομιμοποιήσει αυτούς τους ανθρώπους που αποδεδειγμένα δουλεύουν, και να οργανώσει και την αγροτική οικονομία με άλλο τρόπο, στην ουσία τιμωρεί δύο φορές το θύμα της παραβατικότητας.

Του λέει και πως κινδυνεύει με απέλαση, και πως θα δουλεύει για έξι μήνες, οπότε ας κοιτάξει να είναι φρόνιμος, να μην κάνει διαλείμματα και να μην αντιμιλάει, γιατί μετά το εξάμηνο αρκεί ένα τηλεφωνηματάκι και έχει επιστρέψει στο Μπαγκλαντές ή από όπου αλλού κατάγεται.

Κι άντε να έρθει πάλι στην Ελλάδα! Μιλάμε κυρίως για Ασιάτες εργάτες γης, οι οποίοι έρχονται από πολύ μακριά, και το ταξίδι τους κοστίζει περίπου 7.000-12.000 δολάρια.

Το αστείο είναι ότι μολονότι υποτίθεται ότι θεσπίσαμε το 13Α στα πλαίσια της καταπολέμησης της καταναγκαστικής εργασίας, αποτελεί ακόμα ένα στοιχείο δέσμευσης και απόλυτης εξάρτησης του εργαζόμενου από τον εργοδότη. Επιτείνει το πρόβλημα αντί να το λύσει. Αυτά τα πράγματα γίνονται μόνο στην Ελλάδα: να πάρεις ένα μέτρο για να αντιμετωπίσεις το φαινόμενο και στην ουσία να το ενισχύεις.

Οι εργάτες γης που δουλεύουν για ένα εξάμηνο με το 13Α, το επόμενο εξάμηνο μπορούν να δουλέψουν πάλι με το 13Α στον ίδιο ή σε άλλο εργοδότη;

Απεριόριστα. Προσέξτε, έχει επίσης βγει μία Υπουργική Απόφαση που εξειδικεύει τις προϋποθέσεις, ούτως ώστε ύστερα από επτά χρόνια μόνιμης διαμονής στην Ελλάδα να έχει κάποιος το δικαίωμα να κάνει αίτηση διαμονής για εξαιρετικούς λόγους.

Το εργόσημο και το 13Α είναι ρητώς ένα από τα δικαιολογητικά που συνεκτιμώνται σε αυτό. Οπότε, το αναζητούν τώρα και οι ίδιοι οι μετανάστες γιατί μαζί με άλλα διοικητικά ίχνη (π.χ. το χαρτί απέλασης από την αστυνομίας μια-δυο-τρεις φορές, λογαριασμούς ΔΕΚΟ, εισιτήρια, κλπ) μπορούν να κάνουν υπό όρους αίτηση διαμονής.

Από το 2010, οι εξαιρετικοί λόγοι είναι ο μοναδικός τρόπος νομιμοποίησης μετανάστη που βρίσκεται εδώ χρόνια και δεν έχει άδεια διαμονής σε ισχύ. Δεν γίνονται προγράμματα νομιμοποίησης, ούτε μαζικά όπως τη δεκαετία του 2000, ούτε κλαδικά, ούτε τοπικά. Η μόνη ελπίδα για να πάρεις χαρτιά στην Ελλάδα είναι να έχεις επτά χρόνια και δικαιολογητικά που αποδεικνύουν τη διαμονή σου στη χώρα. Οπότε το θέλουν και οι μετανάστες.

Και, κατά την άποψη μου, αυτό θα μεγαλώνει τα επόμενα χρόνια και θα πέφτει το ποσοστό εκείνων που ζητούν μετάκληση για τους λόγους που λέγαμε. Γι’ αυτό και εγώ το 13Α, μεταξύ άλλων χαρακτηρισμών που του έχω δώσει (π.χ. «παρανομιμότητα») το έχω ονομάσει και «μετάκληση εσωτερικού»: μετακαλώ από δίπλα μου, αυτόν που ήταν να «μετακαλέσω» από το εξωτερικό.

Από τη Μανωλάδα στην Καρδίτσα

Λέγαμε νωρίτερα για τους εργάτες γης στη Μανωλάδα και τέθηκε το ερώτημα του τι κάνουν αυτοί οι άνθρωποι όταν τελειώνει η φράουλα τον Ιούνιο. Τι προκύπτει από τη δική σας έρευνα;

Πρώτον, και αντίθετα με ό,τι πιστεύαμε μέχρι τώρα, αυτοί οι άνθρωποι όταν φεύγουν από τη Μανωλάδα δεν εξαφανίζονται κατά μόνας, ψάχνοντας δουλειά από δω κι εκεί μέχρι τον επόμενο Φλεβάρη που αρχίζει η καλλιέργεια της φράουλας.

Αλλά, μέσα σε άτυπα αλλά οργανωμένα δίκτυα μετακίνησης, πηγαίνουν κατά εκατοντάδες ή και χιλιάδες με βάση την έρευνά μου, σε συγκεκριμένες περιοχές μέχρι την επόμενη φορά. Κάποιοι μετακινούνται σε όμορους νομούς της Πελοποννήσου για ελιές. Αυτοί που δεν επιλέγουν να πάνε εκεί κοντά, πηγαίνουν για παράδειγμα για πιπεριές στην Καρδίτσα.

Πριν τη πανδημία πρόλαβα να πάω και να κάνω έρευνα σε Μπαγκλαντεσιανούς μετανάστες που πηγαινουν από τη Μανωλάδα στη Θήβα για κρεμμύδια, και ψάχνω και άλλες περιοχές. Εκεί μετακινούνται μέσα από ενδιάμεσους, που πλέον εγγυώνται ότι θα πάνε και στον ίδιο εργοδότη.

Βρήκα στις Σοφάδες, στην Καρδίτσα, εργάτες που είναι η τρίτη χρονιά που πάνε και κατά χιλιάδες, και στον ίδιο εργοδότη. Όπως είναι στον ίδιο εργοδότη και στη Μανωλάδα. Άρα υπάρχει σταθερότητα στην απασχόληση, εξειδίκευση στο αντικείμενο, πλήρης απασχόληση στη διάρκεια του έτους, όχι μεγάλος αριθμός εργοδοτών (ίσως και δύο-τρεις μέσα στο χρόνο) και το κυριότερο πολύ διαφορετικές συνθήκες διαβίωσης.

Ως προς τις συνθήκες διαβίωσης, ποιες είναι οι διαφορές που εντοπίσατε μεταξύ των περιοχών;

Αυτό που συνάντησα στην Καρδίτσα και τη Θήβα, σε σχέση με τη Μανωλάδα, είναι η μέρα με τη νύχτα. Οι αγρότες νοικιάζουν σπίτια στα οποία μένει σε πολύ αξιοπρεπείς συνθήκες μικρός αριθμός εργατών σε κάθε οίκημα, και η συμπεριφορά τους απέχει παρασάγγας.

Στην Καρδίτσα, ένας παραγωγός που μας πέτυχε την ώρα που κάναμε συνέντευξη είπε εγώ φεύγω, για να μιλήσουν τα παιδιά ελεύθερα. Έχουν διάλειμμα 14:00-17:00 το μεσημέρι, που δεν υπάρχει στη Μανωλάδα.

Ρώτησα τον αγρότη, γιατί υπάρχει αυτό το διάλειμμα; Και μου λέει, εγώ δεν ξεκουράζομαι; Ο ήλιος εδώ πέρα καίει. Βέβαια έχει ακόμα περισσότερη ζέστη στον κάμπο από ότι στη Μανωλάδα. Και μην ξεχνάτε, γιατί θα πρέπει να τα εξετάζουμε όλα, στη Μανωλάδα μαζεύουν από Φλεβάρη έως Ιούνιο πριν πιάσουν οι ζέστες. Στον κάμπο Ιούλιο μήνα έχει 45 βαθμούς. Στον ίσκιο! Το διάλειμμα λοιπόν δεν είναι μόνο για λόγους ανθρωπισμού, είναι θέμα συνθηκών. Οι μισοί θα πέθαιναν.

Ένας αγρότης μας είπε ότι νοικιάζει 200 ευρώ το μήνα έκαστη παλιές αγροτικές κατοικίες και δεν ζητάει ενοίκιο από τους εργαζόμενους. Ενώ για τα παραπήγματα στη Μανωλάδα, που δεν είναι καν σπίτι, ζητούν ενοίκιο με το κεφάλι. Αντιφάσεις ακραίες που είναι πολύ επίφοβο και παρακινδυνευμένο να κάνεις σύγκριση τέτοιου είδους, γιατί μπορεί να προσβάλεις και άλλους ανθρώπους.

Ποιοι είναι οι λόγοι που υπάρχουν αυτές οι διαφορές ανάμεσα σε αυτές τις περιοχές;

Είναι πολλοί οι λόγοι, αλλά για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, απαιτείται πολλή κοινωνική και ανθρωπολογική μελέτη.

Η Καρδίτσα και τα Τρίκαλα έχουν τεράστια ιστορία αγροτικών αγώνων. Στην κουλτούρα των αγροτών σε αυτές τις περιοχές υπάρχει αυτό που λέμε σεβασμός στον άνθρωπο που δουλεύει στο χωράφι. Το Κιλελέρ δεν είναι στο νομό Ηλείας, είναι λίγο παραπάνω στη Λάρισα. Υπάρχει και μια κουλτούρα θα λέγαμε αγροτική, πλάι σε άλλες στην ελληνική ύπαιθρο όπως παλαιότερα ή και σήμερα ακόμη ο νεοπλουτισμός.

Επίσης, τα λεφτά που διακυβεύονται στη Μανωλάδα είναι τεράστια, ενώ δεν είναι τα ίδια ποσά στην πιπεριά και στο κρεμμύδι. Θέλω να πω ότι πρέπει να λάβουμε υπόψη αυτά τα στοιχεία, συν το γεγονός ότι στη Θεσσαλία υπάρχουν σπίτια επειδή λόγω μετανάστευσης προς το εξωτερικό έχουν ερημώσει τα χωριά, ενώ τα χωριά στην Πελοπόννησο κατοικούνται.

Ποιο είναι το κύριο ζήτημα που εντοπίζεται στη Μανωλάδα;

Αντικειμενικά ο αριθμός των εργαζομένων στη Μανωλάδα και στον Λάππα δεν είναι διαχειρίσιμος.

Αθροιστικά πέρυσι στη Μανωλάδα και τον Λάππα, το διπλανό χωριό, σπάσαμε το ρεκόρ των 10.000 εργατών γης στην κορύφωση της σεζόν. Πρόκειται για τεράστια νούμερα για δύο χωριά.

Και επειδή βρήκαν άργιλο και σε διπλανά χωριά, δεν αποκλείεται αν συνεχίσει να είναι δυναμικά εξαγώγιμη η παραγωγή της φράουλας να έχουμε 20.000 κόσμου σε τέσσερα-πέντε χωριά στα επόμενα χρόνια. Μιλάμε για μεγάλα νούμερα, μια ολόκληρη πόλη. Η Καλαμπάκα έχει 7.000-8.000 κόσμου και την έχουμε μείζον τουριστικό προορισμό.

Αυτό που προκύπτει, αλλά θέλει περαιτέρω μελέτη, είναι ότι τελικά το πρόβλημα στη Μανωλάδα και όσα λέμε για τους πυροβολισμούς και τη δουλική εργασία είναι σε μεγάλο βαθμό, και όπως συχνά προκύπτει στις μεταναστευτικές σπουδές, ένας μύθος.

Το μεγάλο πρόβλημα στη Μανωλάδα είναι το στεγαστικό. Προφανώς, είναι και το εργασιακό και το ασφαλιστικό, επειδή η ελληνική μεταναστευτική νομοθεσία έχει όλα αυτά τα ζητήματα που εξηγούσαμε μέχρι τώρα. Αλλά αυτό ισχύει για όλη τη χώρα, για όλους τους κλάδους και όλους τους εργαζόμενους. Συγκεκριμένα για τη Μανωλάδα, όμως, το πρόβλημα τελικά έγκειται στο ζήτημα της στέγασης και των συνθηκών διαβίωσης.

Δεν υπάρχουν τα σπίτια για να μείνουν αυτοί οι άνθρωποι είτε δωρεάν, είτε με ενοίκιο, ούτε στη Μανωλάδα ούτε στην ευρύτερη περιοχή

Άρα, λοιπόν, αν εξαιρέσουμε όλα τα υπόλοιπα προβλήματα που σχετίζονται με τα εργασιακά και το ασφαλιστικό (που δεν αφορούν μόνο τους μετανάστες αλλά και τους νέους σε ηλικία εργαζόμενους στη χώρα μας), κι αν εξαιρέσουμε τις αντικειμενικές δυσκολίες του επαγγέλματος επειδή εργάζονται στην ύπαιθρο εκτεθειμένοι (αλλά και αυτό αφορά και τους Έλληνες μισθωτούς εργάτες γης), νομίζω τελικά ότι το πρόβλημα στη Μανωλάδα είναι κυρίως θέμα διαβίωσης.

Αν, δηλαδή, με κάποιο μαγικό τρόπο λύναμε το θέμα της διαβίωσης στη Μανωλάδα (με εργατικές κατοικίες; κοντέινερ; σκηνές από τα Ηνωμένα Έθνη;) μάλλον δεν θα ασχολούμασταν ξανά με το θέμα.

Στη Μανωλάδα έχουμε δει να λειτουργεί το σύστημα του «μαστούρ» ή «κομάντο», του μεσάζοντα. Πρόκειται για ομοεθνείς, συνήθως με περισσότερα χρόνια στην Ελλάδα και που γνωρίζουν τη γλώσσα, που συνδέουν τους παραγωγούς με τους εργάτες.

Από την εικόνα που έχετε από άλλες περιοχές, πέρα από τη Μανωλάδα, έχετε εντοπίσει παρόμοια συστήματα με μεσάζοντες, που αναλαμβάνουν τη διευθέτηση ζητημάτων μεταξύ των εργοδοτών και των εργατών;

Δεν μπορεί να λειτουργήσει το σύστημα διαφορετικά γιατί δεν υπάρχει οργανωμένη διαδικασία matching, ταύτισης δηλαδή αναγκών και προσφοράς. Οπότε κάποιος πρέπει να το κάνει.

Εμάς μας είπαν ότι, στη Μανωλάδα, αυτό το θέμα έχει ξεφύγει και οι μαστούρ είναι στην ουσία προέκταση του εργοδότη, ο οποίος σε πολλές περιπτώσεις δεν γνωρίζει ούτε φατσικά τους εργαζόμενους. Εννοείται ότι δεν ξέρει τα ονόματα τους, που είναι και δύσκολα. Δίνει λοιπόν τα λεφτά στον μαστούρ και αυτός τα μοιράζει όπως νομίζει. Συνήθως δεν υπάρχουν προβλήματα, αν και αυτός καμιά φορά μπορεί να έχει τσιμπήσει και τίποτα παραπάνω.

Στην Καρδίτσα που ρώτησα επιμόνως, γιατί το θέμα αυτό με έχει απασχολήσει, ο μαστούρ δουλεύει κανονικά. Αλλά εκεί, ξαναλέω, δεν έχουμε τα μεγάλα νούμερα. Ο μαστούρ φέρνει για τον εργοδότη δέκα άτομα, όχι 150 ή 200 όπως στη Μανωλάδα, και δεν υπάρχει η πολυτέλεια να πει ότι εκείνος θα κάτσει και θα κοιτά. Εδώ μιλάμε για πιο περιορισμένα πράγματα.

Και όταν ο αριθμός είναι μικρός είναι και πιο εύκολο. Πάντως, ο ενδιάμεσος κάνει και τη μεταφορά. Στην Καρδίτσα φάγαμε σε ένα τσιπουράδικο με ένα παιδί, το οποίο μάλιστα μίλαγε και πολύ καλά ελληνικά, και μου είπε ότι κάθε χρόνο πηγαίνει Μανωλάδα και αν μπορεί φέρνει τους ίδιους στο αφεντικό, γιατί τους έχει μάθει, τους έχει γνωρίσει, κ.ο.κ.

Κάνει δηλαδή τη διευκόλυνση. Αλλά ο ίδιος δεν είναι σίγουρο πως στη Μανωλάδα είναι κακός μαστούρ, ενώ είναι καλός μαστούρ στην Καρδίτσα. Θέλει πολύ παραπάνω έρευνα. Πρέπει δηλαδή, τώρα που τον γνώρισα στην Καρδίτσα, να πάω να δω πάλι τι κάνει ο ίδιος και στη Μανωλάδα.

Οι μαστούρ στη Μανωλάδα δεν φεύγουν από κει. Είναι μεταξύ των 700 από τους 10.000 Μπαγκλαντεσιανούς που μένουν μόνιμα. Γιατί υπάρχουν αγροτικές εργασίες και όταν πέφτει η παραγωγή, εκτός του ότι οι άνθρωποι εκεί καλλιεργούν και όλα τα υπόλοιπα πέραν της φράουλας. Εικάζω ότι η αποτύπωση του κακού μεσάζοντα μάλλον περιορίζεται στη Μανωλάδα αλλά θέλει περαιτέρω μελέτη.

Είχαμε γνωρίσει ένα μαστούρ κατά τη διάρκεια επίσκεψης στη Μανωλάδα που μας είπε ότι τεσσεράμισι χρόνια δεν είχε φύγει από κει. Ούτε για την Αθήνα. Και είχε πει αυτό, ότι όταν τελειώσει η φράουλα οι άλλοι φεύγουν, αλλά εκείνοι έχουν άλλα πράγματα να κάνουν. Έχουν άλλους δεσμούς με τον παραγωγό και την περιοχή.

Την πρώτη φορά που πήγα και δεν ήξερα ότι ο άνθρωπος που μιλούσα ήταν μαστούρ, με κάλεσε στο γάμο του με την κόρη του αφεντικού. Τον ρώτησα πώς έγινε. Εντάξει, μου λέει, την πρώτη φορά που κατάλαβε το αφεντικό ότι τα είχαμε με σάπισε στο ξύλο, αλλά δεν μπορούσε να βρει άλλο μαστούρ, οπότε τα βρήκαμε, και έμεινα και ως μαστούρ και θα πάρω και την κόρη του.

Αλλά ήταν μια τελείως διαφορετική εικόνα ανθρώπου. Ξεκούραστος, καλοντυμένος, χοντρούλης. Ένας τέτοιος Μπαγκλαντεσιανός υπήρχε στο χωριό και τον βρήκαμε. Μας κέρασε τις τυρόπιτες και τους καφέδες.

Τα μεροκάματα στην Καρδίτσα πόσο είναι;

Για οχτώ ώρες δουλειά είναι περίπου 25 ευρώ το μεροκάματο. Ενώ στη Μανωλάδα για επτά ώρες φτάνει τα 23 ευρώ. Άρα, θα λέγαμε ότι είναι πιο καλές οι αμοιβές στη Μανωλάδα.

Υπάρχει βέβαια το εξής: επειδή στην Καρδίτσα ο μαστούρ αμείβεται με το κιλό, αλλά δεν είναι μόνο στη συγκομιδή (π.χ. προσέχει τους υπόλοιπους, έχει το αυτοκίνητο), χάνει λεφτά. Ανάλογα με τις ιδιαιτερότητες της ημέρας μπορεί να είναι από 15 έως 35 ευρώ. Οπότε μας είπε ο αγρότης ότι του δίνει κάποια έξτρα μετά.

Γιατί δεν έχουμε δει στους μεταναστευτικούς πληθυσμούς που είναι εργάτες γης σε αυτές τις περιοχές να υπάρχει κάποιο εργατικό κίνημα με τις διεκδικήσεις του; Στη Μανωλάδα οι Μπαγκλαντεσιανοί μπορεί να φτάσουν και τους 10.000, αλλά δεν έχουν μια κοινή φωνή για αιτήματά τους. Εξηγείται κάπως αυτό; Ίσως με το ρόλο των μαστούρ;

Στη νότια Ιταλία, για παράδειγμα, αφρικανοί εργάτες γης είχαν δημιουργήσει το κίνημα τους, είχαν δικό τους άνθρωπο ο οποίος έβγαινε και έγραφε άρθρα σε μεγάλα Μέσα.

Γιατί, παρατηρούμε συνδικαλισμό στους Έλληνες εργάτες; Επίσης, είδατε ότι οι εργάτες γης στην Ιταλία είναι γαλλόφωνοι; Ενώ στους δικούς μας που είναι από το Μπαγκλαντές τα πράγματα είναι κάπως περίεργα. Υπάρχουν πάρα πολλοί λόγοι. Και ανθρωπολογικοί και κοινωνιο-ανθρωπολογικοί, άλλοι που έχουν να κάνουν με τα προβλήματα του ελληνικού συνδικαλιστικού κινήματος.

Πρώτον, συνδικάτο έχουν. Έφτιαξαν σωματείο, το οποίο το ανέλαβε στο πλαίσιο ενός project η οργάνωση Generation 2.0. Το έφερε εις πέρας με απόλυτη αποτυχία, υπήρξε βοήθεια παραlegal, γράφτηκαν και μέλη, αλλά όπως πολύ συχνά συμβαίνει σε αυτά τα προγράμματα, τελειώνει όταν τελειώσει η χρηματοδότηση και το πλάνο. Μετά θέλει πολιτική απόφαση για να συνεχιστεί. Θέλουν να συνδικαλιστούν, θέλουν να γίνουν εκλογές αλλά δεν υπάρχει κάποιος να το επισπεύσει.

Επιπλέον, δεν υπάρχει η κουλτούρα. Γιατί ανέχονται πράγματα και καταστάσεις, που αν κάνουμε μία αφαίρεση και πούμε ότι στη θέση τους ήταν οι Πολωνοί ή Αλβανοί εργάτες γης, δεν θα τα είχαν ανεχθεί. Είναι θέμα παράδοσης, είναι θέμα κουλτούρας, και είναι και θέμα οργάνωσης.

Ακόμα και η θρησκεία: θρησκεύονται με έναν τρόπο, που ανακουφίζονται απίστευτα σε καθημερινή βάση. Μου έλεγε ένας μετανάστης εργάτης γης, ο οποίος έχει εφτά-οχτώ χρόνια να δει τις έξι κόρες του, ότι δεν νιώθει την ανάγκη να γυρίσει πίσω γιατί δεν τον σηκώνει το κλίμα. Σου λέει θα γυρίσω ως αποτυχημένος. Πούλησαν χωράφια στο χωριό, δανείστηκαν οι γονείς μου από παντού για να έρθω εγώ εδώ, και πρέπει να πεθάνω στη δουλειά για να στέλνω πίσω χρήματα.

Ενώ ο Πολωνός έχει το σύλλογό του εδώ, έχει την παράδοσή του, έχει την Πολωνία που είναι ευρωπαϊκή χώρα δίπλα. Οι Αλβανοί ήταν πολλοί, ενσωματώθηκαν γρήγορα, είχαν και τη χώρα τους δίπλα. Ο Μπαγκλαντεσιανός που να πάει;

Ο εγκλωβισμός αυτός στην Ελλάδα, που είναι και οικονομικός και γεωγραφικός και ηθικός και ανθρωπολογικός, τους έχει πλέον αφαιρέσει πολύ σημαντικές ανθρώπινες ανάγκες. Από σεξουαλικές έως διασκέδασης ή κοινωνικές.

Η πανδημία και οι επιπτώσεις της

Να περάσουμε λίγο στο ζήτημα της πανδημίας. Πώς επηρεάζει η υγειονομική κρίση του κορονοϊού τις ήδη προβληματικές συνθήκες που αντιμετωπίζουν οι μετανάστες εργάτες γης; Και πώς διαμορφώνεται γενικότερα η εργασιακή πραγματικότητα γι’ αυτούς στη χώρα;

Το καινούριο που είδαμε τον καιρό της καραντίνας στους εργάτες γης τόσο στη Μανωλάδα, αλλά και σε όλη τη χώρα, είναι η ανεργία.

Υπήρξε δυσκολία να έχουμε εξαγωγές και μεγάλες παραγγελίες για παραγωγή, έπεσαν τα μεροκάματα, και άρα μειώθηκαν και οι θέσεις εργασίας. Για πρώτη φορά δεν είχαμε υπερεκμετάλλευση και υπερεργασία, αλλά έλλειψη μεροκάματων.

Βεβαίως, το μεγάλο πρόβλημα για τους μετανάστες εργάτες γης είχε να κάνει με τον εγκλωβισμό. Γιατί η ελληνική πολιτεία, σε αντίθεση με ό,τι συμβούλευε για όλους τους υπόλοιπους πληθυσμούς, απαίτησε τον εγκλωβισμό των εργατών γης στους καταυλισμούς. Άρα, εκεί είχαμε πολύ μεγάλο συνωστισμό ενώ δεν ξέρουμε τον αριθμό των ανθρώπων που νόσησαν: δεν υπήρξε πρόσβαση στην πρωτοβάθμια υγεία, και ούτε για ανέκδοτο rapid test ή κάποιες δειγματοληπτικές έρευνες με το PCR.

Δεν είχαν και μεροκάματα, έμειναν χωρίς χρήματα, και εγκλωβίστηκαν γεωγραφικά σε αυτούς τους καταυλισμούς. Όσο λοιπόν μεγαλύτερος ήταν ο καταυλισμός, και όσο πιο κακές οι συνθήκες διαβίωσης, όπως στη Μανωλάδα, τόσο πιο μεγάλος ο κίνδυνος να νοσήσουν.

Από την άλλη είχαν πρόβλημα και οι αγρότες, οι οποίοι ασκούσαν πιέσεις για να ανοίξουν τα σύνορα. Είχαμε ευτράπελα: ενώσεις και συνεταιρισμούς από τη Βόρεια Ελλάδα που πήγαιναν στο Υπουργείο Εξωτερικών της Αλβανίας και παρακαλούσαν να ασκηθεί πίεση στον υφυπουργό Πολιτικής Προστασίας, Νίκο Χαρδαλιά, να αντιστρέψει τη μετάκληση. Στη Βόρεια Ελλάδα παραλίγο να μείνουν χωρίς συγκομιδή πολύ βασικά αγαθά, και να πληγεί ανεπανόρθωτα η αγροτική οικονομία.

Τελικά έγινε το απίστευτο. Την 1η Μαΐου 2020, εκδόθηκε μία Πράξη Νομοθετικού Περιεχομένου που καταργούσε όσα γραφειοκρατικά αναφέραμε πριν για τη μετάκληση έως τις 30 Ιουνίου, τοποθετώντας στην πραγματικότητα τόσο τη μετάκληση όσο και την εποχική εργασία στο εργόσημο με μια δήλωση της Περιφέρειας.

Δηλαδή, όλο αυτό το σύστημα στο οποίο αναφερόμασταν προηγουμένως πάγωσε για δύο μήνες, ώστε να έρχονται εργάτες γης, κυρίως από την Αλβανία, με απλή πρόσκληση και δήλωση του εργοδότη τους ότι τους έχει ανάγκη.

Και με το Άρθρο 13Α τι έγινε;

Το ίδιο. Όλη η διαδικασία με την έκδοση διαταγής απέλασης πάγωσε, και ο τοπικός διευθυντής υποκατέστησε και την Περιφέρεια και τον εργοδότη και βγήκαν πολύ γρήγορα οι άδειες μέχρι 30 Ιουνίου, για να μη πάει χαμένη η καλλιεργητική χρονιά. Έγινε αυτό που δεν μπορούσε κανείς να φανταστεί.

Γι’ αυτό και γι’ αυτούς τους μήνες παρατηρείται μια μικρή μείωση της χρήσης του 13Α, επειδή η διαδικασία της μετάκλησης και της εποχικής εργασίας έγινε για δύο μήνες πολύ εύκολη. Γιατί υπήρχε μεγάλος κίνδυνος να καταρρεύσει η αγροτική παραγωγή. Βλέπουμε, λοιπόν, ότι όταν υπάρχει θέληση, υπάρχει και τρόπος.

Αυτή η διαδικασία έδειξε και τα όρια της ειρωνείας του πράγματος. Ότι, δηλαδή, για αυτούς τους ανθρώπους που είναι υπερ-απαραίτητοι για την ελληνική οικονομία και την αγροτική παραγωγή, δεν λαμβάνουμε καμία μέριμνα, ούτε για την ασφάλισή ούτε για την καταγραφή τους, ούτε για να τους προσφέρουμε τη δυνατότητα να δουλεύουν.

Αλλά μόνο για να δουλέψουν και οι εργοδότες τους. Εδώ λοιπόν υπήρχε μία τέτοια πίεση, και ο υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης, Μάκης Βορίδης, νομοθέτησε τη διευκόλυνση της.

Υπό άλλες συνθήκες, εάν δεν υπήρχαν κλειστά σύνορα λόγω της πανδημίας, οι Αλβανοί εργάτες γης μπορούν να μπουν και να βγουν από τη χώρα όποτε θέλουν, σωστά;

Βέβαια. Η βίζα έχει καταργηθεί από το 2010.

Ποια είναι η εικόνα στην Ευρώπη και ποια τα αντανακλαστικά άλλων κρατών σε σχέση με τους πληθυσμούς των εργατών γης και τη πανδημία; Πού βρίσκεται η Ελλάδα και πού οι άλλες χώρες;

Υπάρχει η Ελλάδα που, όπως πάντα κάνει, έκανε για άλλη μια φορά μαγειρέματα στο πόδι, φέροντας αυτή τη κουλτούρα της προχειρότητας. Έδωσε μία προσωρινή λύση και λέει θα δούμε τι κάνουμε του χρόνου. Υπάρχουν όμως και χώρες οι οποίες οργάνωσαν με υποδειγματικό τρόπο αυτή τη μετακίνηση.

Δείτε το παράδειγμα της Γερμανίας. Κρατικοί υπάλληλοι μαζί με αγροτικούς φορείς πήγαν εν μέσω πανδημίας στη Ρουμανία, βρήκαν Ρουμάνους εργάτες γης, έκαναν σε όλους τεστ σε ξενοδοχεία, και με ειδικές αποστειρωμένες πτήσεις τους μετέφεραν στη Γερμανία σε ειδικές εγκαταστάσεις κοντά στις αγροτικές περιοχές, διασφαλίζοντας επαναλαμβανόμενα τεστ και απολύτως προστατευτικές συνθήκες διαβίωσης και εργασίας. Τα σοβαρά κράτη, λοιπόν, όπως είναι η Γερμανία και η Αυστρία, δεν παίζουν ούτε κάνουν τσιγκουνιές με αυτά τα θέματα.

Δεύτερο παράδειγμα είναι αυτό που συνέβη στις σκανδιναβικές χώρες, όπου και εκεί οι συνθήκες διαβίωσης των εργατών γης είναι πάρα πολύ σκληρές, αλλά υπάρχει ένα σύστημα παρακολούθησης της υγείας και της εργασίας, όπως και ένα σύστημα παρακολούθησης της αδήλωτης εργασίας.

Προφανώς, δεν έχουμε φτάσει πουθενά στο επιθυμητό, αλλά το εύρος της παραβατικότητας που αφήνεται εσκεμμένα να υπάρχει από την ελληνική πολιτεία, δεν υπάρχει σε άλλες χώρες. Εδώ είναι όλα αφημένα στην αδήλωτη εργασία, στην αδήλωτη διαμονή, στην παρανομιμότητα, στην απελασιμότητα. Αυτά δεν υπάρχουν αλλού. Υπάρχουν βεβαίως ψήγματα ίδιων πολιτικών. Στην Ιταλία έχει και πάλι τον πρώτο λόγο ο εργοδότης, αλλά υπάρχουν ελεγκτικοί μηχανισμοί, παρεμβάσεις του κράτους και της τοπικής αυτοδιοίκησης, και των συνδικάτων. Μπορεί να μην υπάρχουν όλες οι λύσεις, αλλά υπάρχει η ανάλυση του πεδίου.

Τώρα εμείς εδώ από μόνοι μας, η Ηλιάνα, ο Σταύρος, ο Αποστόλης ή κάποιος άλλος που πήγε και έκανε έρευνα συζητάμε και καμιά φορά πληροφορούμε και τις αρμόδιες αρχές. Μας έχει τύχει και αυτό: να κάνουμε συνέντευξη με κάποιον από το υπουργείο Μετανάστευσης και Ασύλου και να σταματά τη συνέντευξη και να μας λέει «περίμενε να το σημειώσω αυτό γιατί δεν το ήξερα».

Για να κλείσουμε, ποιες είναι οι εκτιμήσεις σας γενικότερα για τη νέα χρονιά, και ειδικά με την επιμονή της πανδημίας και την παράταση των μέτρων;

Η δική μου εκτίμηση, αν έχω καταλάβει καλά τα επιδημιολογικά δεδομένα, είναι ότι δεν θα βγούμε από μορφές λοκνταουν, είτε καθολικού είτε αυτού που έχουμε τώρα, πριν τον Μάιο.

Κι αυτό είναι το καλό σενάριο, να είμαστε δηλαδή όπως τώρα και να πηγαίνουμε βήμα-βήμα μέχρι τότε. Το κακό είναι τον Φεβρουάριο-Μάρτιο να έρθει το τρίτο κύμα, το φονικό, όπως συνέβη πέρυσι. Είτε στο καλό είτε στο κακό σενάριο, η εκτίμησή μου είναι ότι ταξιδεύουμε σε αχαρτογράφητα και φουρτουνιασμένα νερά.

Νομίζω ότι η κατάσταση στην αγορά εργασίας και στις εργασιακές σχέσεις την ερχόμενη άνοιξη θα είναι πρωτοφανώς άσχημη. Τα μνημόνια, και όσα ζήσαμε το 2012 και το 2013, θα είναι παιδική χαρά και γλυκιά ανάμνηση.

Εφόσον πάμε στο θετικό σενάριο, δεν ξέρω με τα μυαλά που έχουμε και την προχειρότητα που μας διακρίνει σαν χώρα, όχι μόνο εάν υπάρχει ένα πλάνο για να αντιμετωπιστούν οι ανάγκες για την προστασία των εργατών γης ή την ικανοποίηση των εργοδοτών στην αναζήτηση εργατικών χεριών, αλλά εάν θα μπορέσει να εξασφαλιστεί η συνέχιση της οικονομίας εν γένει.

Με στροφή, βέβαια, και προς την καταστολή για να μπορούν να μετριάζονται οι αντιδράσεις που θα πυκνώνουν από δω και πέρα. Οι πιο ευάλωτοι θα πληγούν ανεπανόρθωτα. Αν έχουμε παιδιά που στέλνουν λιγότερα χρήματα στο Μπαγκλαντες ήδη από την προηγούμενη άνοιξη, κι αυτό συνεχιστεί και προστεθούν οι δυσκολίες της μετακίνησης, νομίζω θα πληγούν ακόμη περισσότερο αυτά τα φτωχά στρώματα. Θα πάμε σε καταστάσεις ακραίας φτωχοποίησης και εξαθλίωσης.

Στο θέμα της στέγασης έχουμε ήδη ζητήματα στη Μανωλάδα. Αν προσθέσουμε σε αυτά, πανελλαδικά, και ζητήματα οικονομικά, μπορεί να δούμε και φαινόμενα ανταγωνισμού μεταξύ Ελλήνων μισθωτών. Εγώ ξέρω καλούς μάγειρες που δούλευαν στον επισιτισμό στην Αθήνα και ήδη από το Σεπτέμβριο, βλέποντας τις υγειονομικές ζώνες να πρασινίζουν και να κοκκινίζουν, έφυγαν στην Κρήτη να πάνε να μαζέψουν ελιές.

Άνθρωποι που είναι σεφ πήγαν εργάτες γης. Δεν αποκλείω να έχουμε μεταξύ Ελλήνων και αλλοδαπών ζητήματα ανταγωνισμού στον αγροτικό ή άλλου τομείς, τα οποία δεν υπήρχαν πριν, ή να υπάρχουν ενδο-μεταναστευτικούς ανταγωνισμούς ανάμεσα σε διάφορες πληθυσμιακές ομάδες.

Έχουμε και το πλεονέκτημα των Βουλγάρων και των Ρουμάνων που είναι κοινοτικοί αλλοδαποί και μετακινούνται ελεύθερα. Κοιτάξτε τώρα να γελάσετε. Οι Βούλγαροι και οι Ρουμάνοι εργάτες γης δεν υπάγονται ούτε στην μετάκληση, ούτε στην εποχική εργασία, ούτε και στο 13Α. Ποιος μου λέει εμένα ότι δεν θα υπάρχει ανταγωνισμός, και αντί να πηγαίνουν οι Ρουμάνοι στη Γερμανία θα έρχονται εδώ; Κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει τίποτα.

Η Βουλγαρία και η Ρουμανία είναι χώρες που συνεχίζουν και αιμορραγούν προς τα έξω. Τώρα που μιλάμε, η Ρουμανία είναι η πρώτη χώρα εξαγωγής μεταναστών στον κόσμο. Άσχετα αν την απορροφά σε πολύ μεγάλο βαθμό η αγορά της Ολλανδίας, της Αυστρίας και της Γερμανίας. Ποιος μας λέει ότι αυτό δεν μπορεί να αλλάξει;

Και ως προς τον γενικότερο σχεδιασμό, πώς βλέπετε τα πράγματα;

Η Γερμανία είναι η πρώτη χώρα στον κόσμο από θέμα οργάνωσης, δεν αφήνουν τίποτα στην τύχη. Κι εκείνοι ακόμα, με τεράστιο στοκ κενών ΜΕΘ ακόμα, βρέθηκαν προ εκπλήξεων στο θέμα του κορονοϊού. Τα νερά τόσο για τη μετανάστευση, όσο και για την εργασία των μεταναστών στον αγροτικό τομέα, είναι αχαρτογράφητα. Υπάρχει μηδενική πρόβλεψη.

Και δεν το λέω σαν ελαφρυντικό, βέβαια, αλλά όταν είναι μία φορά δύσκολα σε χώρες που προσπαθούν να προβλέψουν και να προγραμματίσουν όπως η Γερμανία, φαντάζεστε τι ισχύει για εμάς που δεν κάνουμε καν προσπάθεια.

Δείχνω αυτή την αντίφαση για να πω ότι, αν αυτοί που προσπαθούν να τα οργανώσουν δεν τα καταφέρνουν, αυτοί που τα έχουν αφήσει στον αυτόματο πιλότο θα καταρρεύσουν.

---

Η συνέντευξη δημοσιεύεται στα πλαίσια της πολύμηνης δημοσιογραφικής έρευνας «Μετανάστευση και εργασία στην Ελλάδα τον καιρό του κορονοϊού» του Solomon, που υποστηρίζεται από το Rosa Luxemburg Stiftung – Office in Greece.